Et knippe løsninger på globale utfordringer

Sensommeren 1999 ble flere tilfeller av hjernebetennelse diagnostisert hos mennesker i New York, flere døde av det. Samtidig observerte man mange døde kråker, men så ikke umiddelbart sammenhengen.

The Center for Disease Control (CDC) ble satt på saken, og det viste seg at Vestnilviruset hadde kommet til USA - et virus som tidligere bare var påvist i Afrika og Asia.  

Vestnilviruset er en såkalt zoonose, en infeksjonssykdom som smitter mellom dyr og mennesker. Den ankom sannsynligvis storbyen med fugl og spredte seg raskt vestover i USA.  

– Dyrehelse og folkehelse kan være en og samme sak

– Zoonoser er et begrep vi har kjent lenge, men det var det voldsomme inntrykket det gjorde når det kom til New York, noe av det mest urbane vi har, som virkelig satte zoonosene på agendaen. Ut av dette utbruddet fødtes én helse-begrepet "One World, One Health", hvor man ser på sammenhengen mellom folkehelse, dyrehelse og miljøhelse og behovet for å samhandle mellom sektorer som tradisjonelt har jobbet veldig for seg: Veterinærene har jobbet med dyra, legene har jobbet med menneskene og økologer har jobbet med miljøet. Men her trengs det en samhandling for å adressere de store utfordringene våre. For det er slik at dyrehelse og folkehelse kan være en og samme sak i mange tilfeller, spesielt når det gjelder infeksjonssykdommene, sa Yngvild Wasteson, professor ved NMBU Veterinærhøgskolen. 

Anledningen var arrangementet "Går verden til helvete? – klimaendringer og løsninger på verdensproblemer innen helse og miljø på 180 minutter", hvor et knippe forskere fra forskjellige fagfelt innledet for et fullsatt lokale på Kulturhuset i Oslo.  

Arrangementet var et samarbeid mellom UiO:Livsvitenskap og NMBU under Oslo Life Science-konferansen 2019.

Du kan se hele debatten på video via lenkene på arrangementssiden. Denne teksten oppsummerer hovedtrekkene fra kvelden, men merk at dette er langlesing (ca 20-30min lesetid).

Wasteson innledet om én helse, antibiotikaresistens og hvordan menneskers helse trues av dårlig dyrehelse [saken fortsetter under bildet]

"Vi går mot en utvikling av mer aggressive mikroorganismer. Global spredning av disse mikroorganismene skjer raskt. Dette skyldes internasjonal trafikk med folk, mat og dyr, og endret klima.

"Mange folkehelsespørsmål kan ikke adresseres uten at de settes i sammenheng med både dyrehelse- og miljøhelsespørsmål. Én helse er et nødvendig perspektiv i både forskning, undervisning, forvaltning og politikk," har hun tidligere skrevet i en kronikk om temaet sammen med andre forskere.

Fra rabies til antibiotikaresistens

– 60 % av de omtrent 1400 kjente infeksjonssykdommene hos mennesker er zoonoser. De kan altså smittes mellom dyr og mennesker og dyra kan være reservoar. Dyra behøver ikke å være syke, de kan godt bare være bærere, sa Wasteson, og viste et bilde av de to mest fryktede zoonosene: rabies og ebola.

Rabies er en av de aller farligste zoonosene, hvert år dør det 50-70,000 mennesker i verden av rabies. De aller fleste er barn i India og de dør fordi de har blitt smittet av en rabiessmittet hund.    

– Så skal vi ikke glemme antibiotikaresistente bakterier, de kan også sees på å være en slags zoonose, og da må vi snakke litt om antibiotiaresistens. Antibiotikaresistens er en av vår tids største helsetrusler og det er jo fordi vi i dag i stor grad bruker antibiotika til å kontrollere veldig mange infeksjoner, men all moderne medisin er egentlig avhengig av at vi kan bruke antibiotika - ikke bare infeksjonsmedisin, påpekte Wasteson.  

80% av all antibiotikabruk globalt brukes i dag til husdyr i industriell husdyrproduksjon.

– I denne sammenhengen er det kjekt å være norsk, da vi i denne sammenhengen er best i klassen. Land som Spania, Italia og Kypros er blant verstingene når det gjelder høy antibiotikabruk i husdyrproduksjon. I Norge går 85 prosent av all antibiotikabruk til mennesker, sa Wasteson.

«Overforbruk av antibiotika til dyr har blant annet ført til en utvikling av mer aggressive mikroorganismer. Fenomenet er en av de store truslene mot folkehelsa og er et eksempel på hvordan menneskers helse trues av dårlig dyrehelse. Det er nettopp med bakgrunn i én helse-prinsippet og det store behovet for tverrfaglige innfallsvinkler at NMBU samarbeider med for eksempel UiO innenfor flere av livsvitenskapene,» skrev NMBU-rektor Mari Sundli Tveit om temaet i etterkant av debatten på Kulturhuset.

Nye og mer effektive DNA-vaksiner mot influensa og pandemi

Andre typer infeksjoner hvor smitte mellom dyr og mennesker utgjør en trussel er f.eks. influensa.

– For å møte fremtidens utfordringer fra pandemier, enten de oppstår på grunn av klimaendringer eller andre ting, trenger vi nye vaksineformater, sa Gunnveig Grødeland, forsker ved Det medisinske fakultet, UiO og Oslo universitetssykehus.

– Har dere hørt om fugleinfluensaen? Har dere hørt at dødsratene vi forventer i dag for fugleinfluensa ligger mellom 50 til 90 prosent? Det er ikke veldig hyggelig. Det vi er litt heldige med derimot er at for å bli smitta i dag med fugleinfluensa må du nærmest bo sammen med fuglene sånn at du får en massiv virusdose langt ned i lungene. Først da klarer viruset å feste seg, sa hun.

Men hun påpekte at selv om fugleinfluensa per i dag ikke smitter lett mellom dyr og mennesker krever det bare to mutasjoner for at det skal bli mulig og de mutasjonene vil oppstå helt tilfeldig.

– Alle influensatyper er fugleinfluensa

– Vi har ingen måte å finne ut når de mutasjonene kommer. Så poenget er vi må ha klar en god vaksine den dagen det eventuelt kommer. Hvert år dør 650,000 mennesker globalt av influensa. Hvis vi får en pandemi vil tallene bli langt høyere. Produksjonstiden for de influensavaksinene vi har i dag er rundt et år. Det er altfor lenge, konstaterte hun.

– Jeg sa fugleinfluensa, det er ørlite grann unøyaktig for egentlig er alle influensatyper fugleinfluensa. Fuglene er reservoaret hvor all type influensa oppstår, hvor de muterer og hvor de så beveger seg fra fugl til dyr og til mennesker. I et klimaperspektiv kan det være potensielt problematisk når migrasjonsmønstrene til trekkfugler endrer seg, fordi da kan nye arter og mennesker bli utsatt for nye virus som vi ikke har noen immunitet mot i utgangspunktet og da har du og et pandemisk grunnlag, forklarte hun, og fortsatte:

– Vi vet fryktelig lite om hvordan disse trekkfuglene vil påvirke faren for pandemi. Akkurat nå er vi midt inne i en influensasesong, den går på vinteren, så det er ganske intuitivt at det er et klimaperspektiv knyttet til influensa. Og det er omtrent det vi vet... Så hva har vi i dag? I Norge har vi influensavaksiner, og i Norge anbefaler jeg at risikogruppene tar disse vaksinene hvert år. Problemet er at i dag er disse vaksinene basert på en kvalifisert gjetning et år i forveien om hva vi tror kommer neste år. Effekten av disse vaksinene ligger derfor på rundt 10-40 prosent. Gjetningen er fryktelig vrien fordi det dreier seg om  beregne sannsynligheten for hvilke mutasjoner som vil inntreffe.

Så hva gjør vi?

Jo, Grødeland jobber med ett nytt vaksinekonsept. Dette vaksinekonseptet er basert på DNA, og da er tanken at du kan vente til det oppstår et mulig pandemisk scenario eller det kommer en sesonginfluensa, så lager du en vaksine som er skreddersydd mot akkurat den influensatypen som kommer.

Vaksinen kan produseres på et par uker for å møte trusselen fra en pandemi. Se Grødeland forklare mer om vaksinen i denne videoen.

– Ebola: Det nærmeste vi har vært krigføring mot infeksjoner

Under ebola-utbruddet i 2015 ble en ny vaksine prøvd ut i rekordfart. De endelige resultatene viste at vaksinen gir beskyttelse mot ebola-virussykdom, både for voksne og barn, og norske aktører spilte en avgjørende rolle i arbeidet.

Les mer om utviklingen av ebolavaksinen her.

– Det var et stort gjennombrudd med denne vaksinen, og det er den eneste vaksine som nå er i bruk i Vest-Afrika. Den skal nå sendes inn til godkjenning. Men ebolatruslene er ikke over, og det handler ikke bare om vaksine: det er også lokale forhold som krigføring osv. som kommer  veien for å bekjempe ebola-viruset, sa Gunnstein Norheim, direktør for vaksineforskningsteamet CEPI (The Coalition for Epidemic Preparedness Innovations) og seniorforsker Folkehelseinstituttet.

– Det er sammenheng mellom klima og ebola, men vi kan ikke sikkert si at ebola skyldes klimaendringer. Men det som kan skje er at vi kan få spillovereffekt fra klimaendringer i noen områder av verden hvor disse utbruddene stort sett skjer, sa Norheim.

Flått som klimatrussel

– Klimaendringer skaper helt nye utfordringer, som vandring av flått. Det handler om å forberede oss i tide, men vi må også være ærlige på at dette er ukjent territorium, sa Bjørn Samset, forskningsdirektør hos Cicero senter for klimaforskningen.

Og en effekt av klimaendringene som mange kanskje ikke tenker på, er nettopp utbredelsen av såkalte fremmedarter til områder de ikke tidligere er assosiert med - som f.eks. nye flåttarter i Norge.

– Klimaendringer og økt nedbør vil gi mer flått. Det er endringer på gang, og mange av de på grunn av klimaendringer som f.eks. gir mildere og lengre høster, økt tilgroing, økt skogtetthet og økt antall vertsdyr for flått i Norge, sa Snorre Stuen, professor ved NMBU Veterinærhøgskolen, i sin innledning om hvordan klimaendringene gjør at flåtten kryper nordover og omfanget av flåttbårne sykdommer øker.

Han påpekte at vi derfor må vi ha noen tiltak, og at vi kan prøve å f.eks. redusere eksponering, vaksinere oss og utvikle bedre risikovurderinger.

Tidligere sa man gjerne at flåttgrensa gikk ved Brønnøysund, og at flåtten holdt seg sør for den. Det er ikke tilfelle lenger.

Trekkfulger bringer med seg flått sørfra

– Flått påvises jo flere steder her i landet - også i Finnmark er det enkeltobservasjoner. Men for at du kan si at du har en populasjon som er levedyktig så skal du påvise flått i alle stadier, dvs. larve, nymfe, voksen osv. i minst to påfølgende år, sa han.

– Men dette er et dynamisk bilde. Du har jo trekkfugler som kommer med masse flått, millioner av flått kommer til Norge med trekkfugl. En undersøkelse viser at mer enn syv prosent av spurvefugl som kommer trekkende sørfra har med seg én eller flere flått. Så vi bombarderes av flått hele tida, påpekte han.

I Norge er spesielt skogflåtten en utbredt art, selv om 12-13 flåttarter er påvist her. Skogflåtten er aktiv ved 3-5 grader, men tåler frost og sult. Det den er sårbar for er luftfuktighet. - Det var en forsker som hadde en flått i kjøleskapet i 11 år uten mat og drikke og den var fortsatt i live, fortalte Stuen. [saken fortsetter under bildet]

Og visste du at én flått er nok til å paralysere en hel ku?

Det er lett å fokusere på faren flått utgjør for mennesker og kjæledyr, men de utgjør også en stor trussel for husdyra våre. Flåtten tar faktisk livet av tusenvis av sau og lam årlig, og er en langt større trussel mot disse en rovdyr som ulv og bjørn. 

Nye flåttarter gir flere flåttbårne sykdommer

Flåtten kan forårsake anemi (mange flått på et dyr kan gi anemi), paralyse (de har giftstoffer i spyttet sitt som gjør at de kan paralysere og én flått er nok til å paralysere en hel ku). I tillegg kan de påføre allergi som allergi mot rødt kjøtt - men det viktigste er jo at de kan forårsake infeksjon.

– Vi får nok flere flåttbårne sykdommer på sikt, og vi må øke diagnostikken - bare de siste 20 årene er det påvist mange nye smittestoffer i Europe relatert til flått, sa Stuen.

Men heldigvis finnes det også noen tiltak vi kan gjøre for å bekjempe flått. Vi kan redusere luftfuktighet langs bakken, åpne opp landskapet, fjerne busker og løv og redusere antall vertsdyr - da spesielt hjortedyr, påpekte Stuen. 

Og skulle du få en flått på deg gjelder det å fjerne flåtten så fort som mulig for å unngå smitte, det er smart å kle seg med heldekkende bekledning i områder hvor flått er utbredt og det finnes klær å få kjøpt som er impregnert med flåttmidler. For mennesker er det også mulig å vaksiner seg mot det flåttbårne viruset Skogflåttencefalitt (TBE).

Men flåtten er jo tross alt en slags mediekjendis gitt all medieoppmerksomheten den får, selv om den ikke kobles til klimaendringene så ofte.

Verden går vel neppe til helvete på grunn av disse små blodsugende edderkoppdyrene, men flått på vandring skaper nye utfordringer for dyre- og folkehelse, og mulige løsninger ligger i alt fra viltforvaltning til vaksineutvikling og landskapsarkitektur.

Klimaendringer, korn og tørkesommer

– Sommeren 2018 ble vi utsatt for en skikkelig hetebølge og tørke - en følge av en blanding av global oppvarming og vær. Vi klarte oss ok i Norge fordi vi var godt forberedt og har god infrastruktur. Men de som ikke klarte seg så bra var landbruket. De hadde det jævlig. De gjorde så godt de kunne, men hadde det tøft - det viste at landbruket var dårlig forberedt, sa Samset.

Forsker Morten Lillemo ved NMBUs Fakultet for Biovitenskap jobber med nettopp klimatilpasning av norsk kornproduksjon.

– Slike ekstremutslag kommer vi til å få flere av i framtida, og den norske bonden trenger kornsorter som tåler dette. I tillegg ønsker vi at sortene skal ha god motstandsevne mot sykdommer slik at bonden slipper å sprøyte med kjemikaler for å berge avling og kvalitet. For å få til dette tester vi et stort antall sorter under ulike dyrkingsvilkår og sykdomspress, og utfører genetiske studier for å forstå tilpasningsmekanismene og utvikle verktøy som gjør det lettere å utvikle nye kornsorter med bedre klimatilpasning, fortalte han.

– Jeg tror de fleste av dere spiste frokost i dag, og den frokosten kommer jo fra kornåkeren. Men det som er litt spesielt i Norge er at det ikke alltid er så stor andel av den frokosten vi spiser som er produsert i Norge. Vi har potensiale til nesten å være selvforsynte, men i mange år har det bare væt en liten andel av frokosten som er norsk fordi vi har en ganske utfordrende værsituasjon, sa Lillemo.

Et typisk bilde i Norge er at vi får for mye regn tidlig i sesongen, da får vi vannmetningsstress. En annen typisk situasjon er for mye regn om høsten, det var situasjonen i 2017. Det som skjer da, når modent korn står ute og bonden ikke får høstet, da begynner det å spire i akset - så da blir stivelsen vi trenger for å lage godt brød brutt ned. I 2017 ble 2/3 av all mathveten som er dyrka i Norge ødelagt pga. aksgroing. Det er et forferdelig stort kvalitetsproblem vi har og det skjer relativt hyppig.

Så har vi da den ekstreme tørken vi hadde i fjor, hvor kornavlingene på Østlandet i gjennomsnitt ble halvert i forhold til et normalår. Da var situasjonen for lite regn.

– Så hva trenger bøndene? Det er ikke så enkelt å være bonde for du vet ikke tidlig på våren hvilket vær du får i løpet av vekstsesongen. Derfor trenger vi sorter som tåler ekstreme klimautslag. Vi trenger sorter som både tåler å stå ute når det er for mye regn, og når det er for lite regn. I tillegg blir også kornplantene våre angrepet av mange sykdommer, så vi trenger også sykdomsresistens. Sammen med Graminor, som er det selskapet i Norge som foredler nye kornsorter, så samarbeider vi om å utvikle nye verktøy som gjør foredling korn mer effektiv, forklarte Lillemo.

Å lage en kornsort er ikke gjort over natta, med dagens teknologi tar det ca. 15 år, forklarte han, og fortalte hvordan de bruker alt fra DNA-sekvenseringsteknologi til multispektrale bildeteknologier og ny sensorteknologi i det arbeidet.

Kan vi bruke restråstoff til å fremme human helse?

Stine Marie Ulven, professor ved Avdeling for ernæring, UiO, innledet om forskningsprosjekter som ser på hvordan bruke restråstoff med dokumentert helseeffekt til nye matprodukter med tanke på å fremme helse og verdiskapning.

– Vi jobber med å utnytte råvarer bedre, både råvarer fra sjøen og fra landbruket, og tanken er at vi skal kunne vise at disse råvarene har en helsemessig effekt. Vi vet at et usunt kosthold er en av de viktigste risikofaktorene for ikke-smittsomme sykdommer som hjerte- og karsykdom, type 2 diabetes og kreft. Så det å bruke restråstoff med dokumentert helseeffekt ser vi på som veldig viktig, og det vi tenker på da er at vi kan bruke mer av allerede tilgjengelig råstoff. Det vil si at vi f.eks. kan bruke mer av fisken enn det vi dag bruker, fortalte hun.

Hun påpekte at vi vanligvis bruker 60% av laksen til humant konsum, mens 40% er det man kaller for restråstoff - restråstoff vi vet at inneholder mange viktige bioaktive komponenter.

– Det ville vært fint om vi da kunne bruke det til humant konsum, og ikke som i dag hvor det enten kastes eller brukes i fôr til dyr. Vi har et prosjekt hvor vi ser på fiskemel fra laks. Det vi er spesielt interessert i når det gjelder laks er blant annet bioaktive peptider som vi tenker kan ha betydning for glukoseregulering. Det kan ha stor betydning f.eks. for folk som er overvektige og er i risikogruppen for å utvikle type 2 diabetes. Så det er noe av bakgrunnen for at vi ser på fiskemel og hvorvidt det kan ha en helseeffekt opp mot humant konsum, sa hun.

I det andre prosjektet, OptiEGG, ser forskerne på eggeskallmembran (ESM). Man vet at eggeskallmembranen inneholder proteiner og sukkermolekyler som man vet har en betennelsesdempende effekt og sårhelende egenskaper.

– Dette eggeskallmembranet finnes i dag som kosttilskudd, men man vet ikke om det også har en effekt hvis man har det som en ingrediens i en matvare og det er det dette prosjektet skal finne ut av. Årlig har Nortura 80 tonn avfall fra egg. 40 tonn av dette er eggeskallmembranet, og det er jo fantastisk om man kan bruke også denne ingrediensen til human konsum for å fremme helse, sa hun.

Hva om laksen og grisen kan spise norsk skog istedenfor importert soya?

– Mat det er en del av klimaproblemet. Men vi må ikke bare tenke på hva vi skal spise, det er like viktig å tenke på hva husdyra våre skal spise. Vi blir snart mange flere mennesker i verden, og verden trenger mer mat. Derfor kan vi ikke gi husdyra våre mat som mennesker kan spise selv. Vi må også bli mer selvforsynte. Og visste dere at mer enn 90% av fôret til laksen er importert? Det er sårbart, også tatt i betraktning av at vi nå står overfor store klimatiske endringer, sa Professor Margareth Øverland, leder for forskningssenteret Foods of Norway ved NMBU.

– I Foods of Norway jobber vi med å øke matproduksjonen her til lands, samtidig som vi gjør den mer klimavennlig. Og hvordan gjør vi det? Jo, vi tar i bruk banebrytende teknologi og omdanner fornybare naturressurser til kortreist dyrefôr. Eksempler på dette er tare og trær som vi har mye av her til lands. Visste du at grisen og laksen like gjerne kan spise fôr laget av grantrær og tare fra Norge som soya fra Brasil? I Foods of Norway har vi vist at disse norske råvarene kan brukes til å produsere et proteinrikt gjærfôr som både er bra for dyra og for klimaet. Ved å redusere importen av soya minsker vi klimautslippene fra norsk matproduksjon, og i fremtiden må vi produsere mer mat med et betydelig lavere klimaavtrykk, fortsatte hun.

Foods of Norway har utviklet en prosess som omdanner fornybare naturressurser til kortreist dyrefor ved å lage dyrefôr av trær som kan erstatte importert soya fra Brasil. Øverland fortalte at senteret hadde et stort gjennombrudd i 2018 da produksjonen ble mangedoblet som følge av samarbeid med Borregård.

– Gjær trenger ikke landbruksarealer, det går med veldig lite vann, og det konkurrer ikke direkte med menneskemat. Her bruker vi kun biproduktene fra skogen. Gjærfôr er også bra i et én-helse- perspektiv: Det er bra for helsa til husdyra våre og friske husdyr utnytter fôret bedre. Det øker matsikkerheten og vi utvikler lokale verdikjeder som gir mindre klimautslipp og bidrar til å utvikle trygg mat. Det bidrar også til å bevare regnskogen i Brasil og til å skape norske arbeidsplasser. Men vi forskere kan ikke gjøre jobben alene – det er industrien og politikerne som må realisere våre løsninger for et mer bærekraftig matfat, påpekte hun.

Kan alger fra havet redusere vårt fremtidige matbehov?

– Norge sender milliarder til Brasil for å ta vare på regnskogen. Brasil hogger ned regnskogen, dyrker soya og selger soyaen tilbake til Norge og vi får laks - det er et evig paradoks, sa Stein Fredriksen, professor Institutt for biovitenskap, UiO.

Han innledet om hvordan vi med fordel kan utnytte alger og tare mer i kostholdet vårt.

– Hvis vi ser på hvor mye mat vi får fra havet på global basis så er det faktisk ikke så mye. Ca. 20% av protein på global basis får vi fra havet, bare ca. 2 % av kaloriene vi spiser kommer fra havet, hvert år fiskes det ca. 100 millioner tonn fisk - og taket er nådd. Alle fiskearter på global basis er overbeskattet. Så vi må finne andre matkilder. En mulighet er at vi begynner å høste fra havet lengre nede i næringskjeden: Vi kan f.eks. spise mer alger, sa han.

– De viktigste næringskildene våre for jod i dag er melk og hvit fisk, men tang og tare er gode alternativer. Noen tarearter er også ekstremt proteinrike, og tarearter inneholder mye B12 som veganere ofte sliter med å få i seg nok av. Tare inneholder også mye mer kostfiber enn vanlig frukt og grønt, påpekte han.

I Kina og Japan dyrkes det rundt 20 millioner tonn tare hvert år.

– Vi kan dyrke tare i Norge også, vi har en vanvittig lang kystlinje hvor det kan dyrkes tare. Vi kan også sanke sukkertare og flere andre tarearter som finnes naturlig ved kysten. Men vi må slutte å slippe ut all skiten vår, som plast, i havet, sa han.

Går verden til helvete?

Kveldens innlederne snakket alle om mulige løsninger og tiltak for å møte deler av utfordringene vi står overfor innen helse og miljø, og/eller behovet for å jobbe på tvers av fag og sektorer for å få til dette.

Men utgangspunktet var spørsmålet om verden går til helvete gitt de utfordringene vi står overfor. Og gjør den egentlig det?

– Svaret på det er jo veldig avhengig av øynene som ser. For en stor del av verdens befolkning er det vel ganske jævlig allerede. Det er mange som lever i den ytterste nød og elendighet som vil si at "ja, verden har gått til helvete". Mens for oss som sitter her oppe og mesker oss i vår overflod - vi synes vel det er greit å ha det som vi har det. Ser du det fra mikrobenes synspunkt så er det jo flott: De lever av å bryte ned og bygge opp så de kommer til å være her lenge etter oss, sa Wasteson.

– Nei, verden går ikke til helvete og det baserer jeg på kunnskapen jeg har om kornproduksjon. Også under den type ekstremsommeren vi hadde i fjor gjør dagens konsorter det bedre enn de vi hadde for 40 år siden, avlingene vil bli mer stabile på grunn av bedre kornsorter - til tross for mer ekstremvær, sa Lillemo.

– Jeg tror faktisk at vi har kommet dit allerede at vi må begynne å gjøre de tiltakene. Nå er det jo flere her som har sagt at "nei" er svaret på dette møtets hovedspørsmål. Jeg tror faktisk at vi har kommet til et punkt hvor vi virkelig er nødt til å begynne å tenke oss om, og at vi er nødt til å redusere fotavtrykket. Vi blir flere og flere, vi får større og større bein, og det er helt klart at vi ødelegger mer og mer av vår natur. Kanskje går vi inn i den sjette masseutryddelsen av arter, for eksempel - hvilke effekter vil det ha på økosystemet? Vi vet jo allerede at havtemperaturen stiger og stiger og stiger, og havet har en enorm varmekapasitet, så å få havet til å kjøles ned igjen tar enormt langt tid, og før havet eventuelt blir kaldt kanskje pol-isen er borte, kanskje vi har sett den siste isbjørnen på Svalbard. Det er noen perspektiver her som er ganske skremmende, uten at jeg skal svare ja på spørsmålet, sa Fredriksen. 

Verden går bare til helvete hvis vi ikke gjør noe snart

– De gode nyhetene er at: Nei, verden går ikke til helvete - i hvert fall ikke av dette. Jeg tror vi klarer det, sa Samset, som også var en av forfatterne på FN Klimapanels spesialrapport om global oppvarming som kom i høst. Denne kvelden innledet han spesifikt om effekten av global oppvarming utfra hvor mye vi klarer å begrense den eller ikke, og hvorvidt verden går til helvete med utgangspunkt i det:

– Takk for at dere våger å sette den tittelen [Går verden til helvete] på det, det er helt tydelig at det treffer en nerve. Det er ikke ofte UIO får i hvert fall 1600 interessert-klikk på et av Facebook-arrangementene sine. Og det er jo fryktelig trist, for det tyder på at dette spørsmålet, "går verden til helvete?", er et som sitter fremst i hodene på folk.

– Jeg møter det til stadighet når jeg er ute og kommuniserer klima, det møter veldig mange andre folk også, og vi skal jo ærlig innrømme at det er tildels vår feil: Oss klimaforskere, oss forskingskommunikatorer, som har brukt de siste 30 årene på å prøve å få verdens oppmerksomhet på at vi faktisk har et seriøst problem her, og hvis ikke vi gjør noe snart går verden faktisk til helvete. Så har vi vært så flinke til å få frem den biten med helvete at vi har glemt den biten først med hvis ikke vi gjør noe snart.

– Hvorvidt verden går til helvete er et veldig relevant spørsmål, men det er også et fordømrande ukonstruktivt spørsmål hvis du svarer ja. For da ender vi opp med bare å krype under bordet. Fordi det problemet er så stort og komplekst at vi orker ikke å hanskes med det, og der er det dessverre en god del som er.

– Så det jeg skal prøve å gjøre nå er å bryte ned det spørsmålet litt og komme fram til min egen konklusjon på det, som ikke er forskningsbasert men mitt synspunkt til slutt.

– Nei, jeg tror ikke at verden går til helvete. I hvert fall ikke av den grunnen der. La oss starte med å bryte opp problemet litt: Hva er det som skjer, hva er det verste som kan skje, hva er i verdens situasjon det beste som kan skje, og hvor ligger helvete hen i det landet der? Vi er ikke i helvete riktig ennå.

Enorm forskjell på 1 og 5 graders global oppvarming

– 1 grads global oppvarming er det vi har målt. Så på den ene siden kan du si at 1 grad global oppvarming det gikk tålelig greit. Helt på slutten av forrige istid var verden omtrent like varm som den er nå. Og så i løpet av en 6-7-8000 år har den gradvis avkjølt seg.... Så har det skjedd noe de siste 100 årene: I et geologisk knips har verdens temperatur hoppet opp med 1 grad. Så vi er sånn ca. der vi var på slutten av forrige istid...Studiene antyder at 1 grads global oppvarming det skulle vi klart å tilpasse oss. Men det er viktig å vite at vi ikke har sett effekten av den ene graden enda...

– Driveren bak det vet vi jo: Det er i all hovedsak våre utslipp av drivhusgasser, selv om det er masse andre småfaktorer også. Men hvis vi skal være enkle så kan vi skrelle bort alle disse og redusere det til menneskeskapte CO2 utslipp, og delvis metan. Hvis vi ser på dem så var fjoråret et rekordår: Vi greide det - det største CO2 utslipp noensinne fra menneskeheten i 2018.

– Så hvis dette var noe vi virkelig gikk inn for, ja så er vi på god vei. Da er vi på vei mot 4-5 graders global oppvarming innen år 2100. Det tallet har ikke endra seg på ganske lenge, det er et sånt tall klimaforskere har kommet med i flere generasjoner av forskere.

– Der er forskere jevnt over enige om at 4-5 grader, hvis vi skulle nå det, er det ganske tett på et helvete. Hvorfor det? Jo fordi da får du konsekvenser... av typen hetebølger, bare ved å ta dagens hetebølger og gjøre dem 4 grader varmere. Hetebølger som er så kraftige rundt områder hvor det bor mye mennesker at det i praksis blir umulig å bo der...

– Det er bare ikke snakk om å bo et sted hvor det er sånn. Vi bor ikke i midten av Sahara i dag, det er det en grunn til. Da vil områder som midt i Afrika, for eksempel, og mye av India være dekket av akkurat den type områder. Så 4-5 graders global oppvarming - da snakker vi helvete.

– Heldigvis ser det ikke ut til at vi er på vei dit. Det er det mest ekstreme scenarioet. Det har vi moderert. Vi tror ikke at det kommer til å skje. I den andre enden av skalaen, hva er det beste vi kan få til? Der kom FNs klimapanel med en spesialrapport, bestilt av stort sett alle verdens land, nå i høst hvor vi så på konsekvensene av 1,5 eller 2 graders oppvarming - disse "lave oppvarmingsscenarioene" som vi kaller det.

– Kan vi begrense global oppvarming til 1,5 grader

– Den første konklusjonen og den viktigste konklusjonen var at hvis vi virkelig tar i så kan vi klare å begrense global oppvarming til 1,5 grad. Det er faktisk en ganske god nyhet. Det visste vi ikke før den rapporten kom. Rapporten sier også to ting til.

– Det ene, på den negative siden, er at det vil være ekstremt vanskelig. Det vil kreve voldsomt mye, det viktigste er at det vil kreve en halvering av disse CO2-utslippene som var rekordhøye i fjor - hvert fall innen 2030 eller noe sånt, og ned til netto null, som ingen har peiling på hvordan vi skal få til, innen midten av dette århundret. Og det er en så voldsom endring at jeg tror ikke at selv en science fiction forfatter vil klare å si noe om hvordan det skal kunne gjøres.

– Det er det negative. Det positive det er at 1,5 graders global oppvarming er veldig mye bedre enn 2 grader og hvis vi hadde klart det hadde vi vunnet veldig mye.

– Konklusjonen fra den rapporten er at det er stor risiko forbundet med 1,5 grads global oppvarming, men det er ganske langt fra et helvete. Det vil være dyrt, det vil være plagsomt, en del mennesker vil absolutt måtte flytte og det er steder i verden vi ikke vil kunne bo, men det er noe vi vil kunne tilpasse oss... Så situasjonen nå er at vi sitter mellom barken og veden. Enten så kan vi gi litt f i alt dette med klimaendringer og sånn, eller så kan vi gjemme oss under bordet og si at vi orker ikke å bry oss - vi fortsetter å spy ut fossile brennstoff fordi det er det som er mest behagelig, det er det vi tjener mest penger på - da får vi sterkere og sterkere klimakonsekvenser et stykke inn i fremtiden. De er her allerede nå, men de vil blir sterkere.

– På den andre siden,  så kan vi ta konsekvensene av dette her og si at vi har ikke tenkt å la verden gå til helvete. Men da må vi gjøre så store endringer i dag at det kommer til å føles mye vondere enn de effektene av klimaendringene en gang i fremtiden.

– Det er bare å være ærlig. Det er ingen av oss som har lyst til å gjøre de endringene i livene våre, i samfunnet vårt som kreves selv om vi ser at det tar oss frem til en bedre fremtid.

Opplever radikal holdningsendring

– Der kunne jeg stoppet og sagt "derfor går verden til helvete". Likevel gjør jeg ikke det fordi jeg tror vi glemmer noe. Jeg sa at vi mennesker er ikke så veldig kreative på det der med å se konsekvenser og alt sånt. Men det er en annen ting vi ikke er så veldig gode på. Det er å se endringer når vi selv er midt oppe i dem. Det er vi i dag, vi er oppe i veldig store endringer. Ikke bare i klima, men i holdninger i samfunnet.

– Hvor lenge er det ikke siden du hadde en viss grupperinger i samfunnet som satt der med sine sigarer og tenkte at "vi kan jo mine damer og herrer", unnskyld dette var hvite herrer, "vi kan jo ikke kvitte oss med dette slaveriet. Det ville vært en forferdelig reduksjon i levestandard, vi må beholde det for alt i verden." Litt senere, samme typene hvite herrer egentlig: "Stemmerett for kvinner og kvinnefrigjøring: Vi kan jo ikke det, det vil resultere i en forferdelig reduksjon i levestandarden for oss menn - vi må stritte i mot alt vi kan."

– Litt senere enn det, nå vet jeg ikke om det bare er herrer lenger men det er jo folk som sitter rundt på baren din da - "vi kan jo ikke slutte å røyke på puben, det er en forferdelig reduksjon i levestandarden, jeg må jo få røyke akkurat her." Eller litt senere da, "vi kan jo ikke slutte å pumpe opp olje og slippe ut CO2. Det vil jo være en forferdelig reduksjon i levestandarden."

Fremtiden vil se tilbake på klimafornektere som moralsk forkastelig

– Spørsmålet er, dette er en litt urettferdig sammenligning jeg skjønner det, men om 50 år - når vi forhåpentligvis er på den andre siden av dette her - hvilke av holdningene som vi har i dag er det som kommer til å fremstå som like uspiselige som slaveriet, som "kvinne kjenn din plass" og disse tingene? Det er tre ganske forskjellige eksempler, men CO2-utslipp og ren rovdrift på naturen, som er det vi ser i dag, det tror jeg kommer til å være blant dem.

– Nå er jeg over fra forskningen til det jeg tror. En av grunnene til at jeg tror det er at nå er alle med på dette, med noen veldig få unntak som stort sett alle bor i Facebook-feeden min. Forskere ha sagt det lenge, politikerne har vedtatt 2-graders målet, det er den mest aggressive politiske beslutningen som er tatt noen sinne - men det er også den beste, det er fantastisk. Finansene er med på dette, det forrige foredraget mitt var for Finans Norge... og folk flest er med. Det at dette spørsmålet, "går verden til helvete?", fenger såpass mye interesse viser jo egentlig bare at folk har fått øynene opp. Det skjer så mye nå, det går så fort: Jeg tror vi klarer dette. Verden går ikke til helvete. I hvert fall ikke av denne grunnen, vi klarer det, konkluderte Samset.

Kan teknologiutviklingen redde oss fra levestandardreduksjon?

– Jeg er jo teknologioptimist på min hals, kan vi ikke slippe levestandardreduksjon bare ved hjelp av teknologifremskritt?, spurte ordstyrer Alvestad.

– Jo, vi hadde kunnet det. Jeg tror det hadde gått an, fordi vi har ikke egentlig et energiproblem for eksempel, vi har nok energi fra sola. Med litt smartere bruk og litt sirkulærøkonomi og sånn så har vi faktisk de ressursene vi trenger på jorda også. Problemet med det er at høyst sannsynligvis, og dette kommer fra økonomene ikke fra meg, så tar det for lang tid, sa Samset, og fortsatte:

– Det er en utviklingstakt der som må til. Du vet omtrent hvor lang tid det tar å utvikle ny teknologi, du vet omtrent hvor lang tid det tar å spre den rundt hele verden, og det tar mer enn den tiden vi har frem til 2050 eller noe sånt på å ha snudd dette her. Så derfor så trengs det større tiltak. De banene som FNs klimapanel bruker i rapporten sin som klarer 1,5 graders målet, men som ikke samtidig forutsetter en vanvittig vasking av karbon ut av atmosfæren i slutten av dette århundret som vi ikke aner hvordan vi skal gjøre, de banene forutsetter en vanvittig energieffektivisering, det forutsetter nesten å halvere verdens energibruk i løpet av en 10 års tid. Det tror jeg ikke er realistisk, men vi trenger teknologien også.